Görüşmeler Einstein’ın kır evinde gerçekleşti .

İlk konuşma. 14 Temmuz 1930.

Einstein: Dünya ile karışmayan ve ondan ayrı bir tanrının varlığına inanıyor musunuz?

Rabindranath Tagore: Dünyanın dışında hiçbir tanrı yok. İnsanın doğası tükenmez ve ölümsüz olduğu için dünyayı kavrayabilir. İnsan kimliğinin anlayamayacağı hiçbir şey olamaz. Bu, dünyanın tüm gerçeklerinin insanlığı içerdiği anlamına gelir. Söylediğimi açıklığa kavuşturmak için, örnek olarak bilimsel bir gerçeğe işaret etmek istiyorum. Madde elektronlardan ve protonlardan oluşur ve aralarında başka hiçbir şey yoktur, ancak maddenin türevlerini, tek tek elektronların ve protonların bir araya gelmesi olarak değil, bir bütün olarak görürüz. Gerçek şu ki, insanlık dediğimiz gerçeklik bireylerden kaynaklanıyor, ancak bu insanlar arasındaki insan ilişkileri, insan toplumunu bütün, görünür, yaşayan bir organizma olarak şekillendiriyor. İnsanlığın dünya ile bağlantısı aynıdır,bu saatlerin kendi aralarında birleşmesinden doğan bütündür. İnsandan ayrılamayan dünya budur. Bu fikri sanatta, edebiyatta ve dini inançlarda takip ettim ve araştırdım.

Einstein: Dünyayı anlamak için iki farklı yaklaşım vardır:

1. Dünyanın varlığı tamamen insan anlayışına bağlıdır.

2. Dünya, insan anlayışına bağlı olmayan bir gerçekliktir.                                               

Rabindranath Tagore: Yaşadığımız dünya Ölümsüz Adam ile sürekli uyum içinde olduğu için, bu dünyanın gerçeklerini algılayabilir ve güzelliklerini hissedebiliriz.

Einstein: Söylediğiniz, dünyaya bir insan olarak yaklaşma yorumumdur.

Rabindranath Tagore: Başka yorum olamaz. Bu dünya insan dünyasıdır. Dünyaya bilimsel bir bakış, bir bilim adamının görüşüdür. Dünya bizden ayrı olamaz. Dünya bize bağlıdır, onun gerçekliği anlayışımıza bağlıdır. Doğruluk ve güzelliğin belirli standartlarının varlığı bu dünyayı güvence altına alır ve bu standartlar Ölümsüz Adam tarafından yaratılmıştır ve onun algıladığı ve duyduğu şey giderek daha fazla algımız ve hissimiz olur.

Einstein: Bahsettiğiniz bu Ölümsüz Adam, aynı zamanda insanın özü olarak da adlandırılabilir. 

Rabindranath Tagore: Evet, bu insanın ölümsüz, tükenmez özüdür. Bunu yaşadığımız duygularla ve koyduğumuz sıkı çalışmayla algılayabiliriz. Bu şekilde, geçemeyeceğimiz dairelerin ötesine geçebilen Üstün Adamı anlamaya başlarız. Bilimsel görüşler bireylerin kavramlarıyla sınırlı kalmaz, bireylere değil, herkese bağlı olan dünyanın gerçeklerini keşfederler. Din ise bireye bağlı olmayan bir gerçekliği algılayarak, biraz daha derin olan ihtiyaçlarımızla bu gerçeklik arasında bir bağ kurar; dini inançların yardımıyla algıladığımız gerçeklik, sadece bizim değil, belli bir çoğunluğun inandığı değerler haline gelir.

Einstein: O zaman hem gerçeğin hem de güzelliğin insana bağlı gerçekler olduğu ortaya çıkıyor.

Rabindranath Tagore: Doğru.

Einstein: İnsanlar birdenbire ortadan kaybolsa Apollo Belvedere * güzelliğini kaybeder mi?

Rabindranath Tagore: Kaybedecekti!

Einstein: Bu güzellik yorumuna katılıyorum ama gerçeği bu şekilde yorumlamanın yanlış olduğunu düşünüyorum. 

Rabindranath Tagore: Neden? İnsandan başka gerçeği algılayan var mı?

Einstein: Söylediklerimi haklı çıkaracak kelimeleri bulamasam da, inandığım din bu.

Rabindranath Tagore: Güzellik, Evrensel İnsan’da bir örnek oluşturan, tükenmiş bir uyumun bir ideale yaklaşımından doğar; ve doğruluk Evrensel İnsan’ın anladığı şeydir. Bireyler olarak bizler bu gerçeği küçük ve büyük hatalar yaparak, denemelerden geçerek ve anlayışımızı netleştirerek kavramaya mı yaklaşıyoruz, yoksa gerçeği başka nasıl kavrayabiliriz?

Einstein: Bilimin doğru olarak gördüğü şeyin aslında böyle bir insana bağlı olmayan gerçekler olduğuna sizi ikna edecek kelimeleri bulamasam da, buna kalbimin derinliklerinden inanıyorum. Geometride Pisagor Teoremini ele alalım, apaçık olsa bile bağımsız bir gerçekliğin gerçeğini göstermiyor mu? Öyleyse, insana bağlı olmayan gerçekler olsa bile, bu gerçeklere karşılık gelen hakikatler olmalıdır ve bunlardan birinin inkarı, diğerinin inkarı anlamına gelir.

Rabindranath Tagore: Evrensel İnsan’ın algıları insani gerçekler olmalıdır, yoksa biz, yani bireyler, algıladıklarımızın doğru olduğunu düşünemeyiz, en azından onlara bilimsel gerçekler diyemeyiz, ancak bu tür insan düşünce organlarından doğan bu mantıksal düşüncelerin yardımıyla algıladığımız bilimsel gerçekler. , bizi adım adım gerçeğe götürür. Hindu felsefesine göre Brahma denen, tek başına arzu ile kavranamayan, kelimelerle ifade edilemeyen mutlak bir gerçek vardır. Onu kavramak isteyen biri, kendisini tam bir sonsuzluğa kaptırabilmelidir. Elbette bu, bilimsel bir gerçek olarak kabul edilemez. Az önce bahsettiğimiz gerçekler, belirli bir görünüme sahip olan gerçeklerdir, yani insan zihnine tek doğrular gibi görünürler, bu nedenle bunlar yalnızca insan hakikatleridir. Biz Maya *,buna serap da diyebiliriz.

Einstein: Muhtemelen Hint felsefesinden türetilen yorumunuza göre , bu yanılsama dediğiniz şey sadece bireyleri değil tüm insanlığı etkileyen bir yanılsamadır.

Rabindranath Tagore: Bilimde, belirli bir modeli izleriz ve kendi anlayışımızın dar çemberinden kurtuluruz, böylece Evrensel İnsanın anladığı gerçekleri kavrayabiliriz.

Einstein: Bu gerçeklik bizim anlayışımıza bağlı mı? Esas sorun budur.

Rabindranath Tagore: Doğru dediğimiz şey, tıpkı Evrensel İnsanın gerçekliğe bu bakış açısıyla yaklaşması gibi, öznel yaklaşımın gerçeklik ve nesnel yaklaşımla makul uyumundan doğar.

Einstein: Ayrıca kullandığımız nesnelerin varlığının günlük hayatımızda bile insana bağlı olmadığına inanıyoruz. Bunu, duyularımız arasında yanlış anlaşılma olmaması için yapıyoruz. Örneğin, gördüğünüz masa evde kimse olmasa bile sabit duracaktır.

Rabindranath Tagore: Pekala, bu durumda, masa hiç kimse için görünmez olacak, ama evrensel anlayıştan saklanamayacak. Masa olarak algıladığım şey, benimle aynı anlayışa sahip olan herkes tarafından algılanacak.

Einstein: Gerçekliklerin varlığının insana bağlı olmadığını kelimelerle açıklamak imkansız, ancak dünyadaki ilk insanlardan günümüze kadar tüm insanların buna inandığını söyleyebilirim. Gerçeklik algısını yalnızca Evrensel İnsan’ın nesnelliğiyle ilişkilendiririz, onu ancak onun yapabileceği bir iş olarak kabul ederiz. Yani, varlığımıza, denemelerimize, anlayışımıza, arzularımıza bağlı olmayan gerçekler var ama bunun neden böyle olduğunu kelimelerle açıklayamıyoruz.   

Rabindranath Tagore: Bilime göre, masanın sağlam bir nesne olması, sanki bir insanın anlayışı yokmuş gibi sadece bir görünümdür, o zaman masa tek başına anladığı nesne olmazdı. Aynı zamanda, masanın temel fiziksel varlığının elektrik yüklü olduğu, sürekli döndüğü ve küçük parçacıklardan oluştuğu zaten biliniyor, ancak bunu biliyoruz çünkü böyle bir kişi zeki. Gerçekliği algılama sürecinde Evrensel İnsan anlayışı ile bireylerin anlayışı arasında sürekli bir çatışma vardır. Bilimde, felsefede, etikte, sürekli bir algılama süreci vardır. Bana göre, insana bağlı olmayan mutlak bir gerçeklik olsa bile, bizim için tamamen gereksiz olurdu. Düşüncemizi güçlendirebilir ve olayların sırasını sadece zaman açısından değerlendirecek bir anlam kazanabiliriz. Gerçekleştikleri yeri görmezden gelirsek, o zaman Dünya’daki olayların sırası sadece zamana bağlı olacaktır, bir yerlerde notaların sırasına göre çalınan müzik gibi olacaktır. Böyle bir anlayış için gerçeklik algısı, Pisagor teoreminin artık en ufak bir anlamının kalmayacağı müzik gerçekliğinin algılanması olarak yer alacaktır. Kendi içinde edebiyat denen gerçeklikten uzak olan kağıt denen bir gerçeklik olduğunu varsayalım. Kağıt yiyen Gostabey konseptinde edebiyat diye bir şey yok ama insan zihninde edebiyat denen, kağıt denen gerçeklikten çok daha değerli bir gerçeklik var. Dolayısıyla insan anlayışına ve duygularına bağlı olmayan bir gerçeklik olsa bile, insan anlayışımızla yaşadığımız sürece bizim için tamamen faydasız ve değersiz kalacaktır.o zaman Dünya’daki olayların sıralaması yalnızca zamana bağlı olacak ve bir yerlerde notaların sırasına göre çalınan müzik gibi olacaktı. Böyle bir anlayış için gerçeklik algısı, Pisagor teoreminin artık en ufak bir anlamının kalmayacağı müzik gerçekliğinin algılanması olarak yer alacaktır. Kendi içinde edebiyat denen gerçeklikten uzak olan kağıt denen bir gerçeklik olduğunu varsayalım. Kağıt yiyen Gostabey konseptinde edebiyat diye bir şey yok ama insan zihninde edebiyat denen, kağıt denen gerçeklikten çok daha değerli bir gerçeklik var. Dolayısıyla insan anlayışına ve duygularına bağlı olmayan bir gerçeklik olsa bile, insan anlayışımızla yaşadığımız sürece bizim için tamamen faydasız ve değersiz kalacaktır.o zaman Dünya’daki olayların sıralaması yalnızca zamana bağlı olacak ve bir yerlerde notaların sırasına göre çalınan müzik gibi olacaktı. Böyle bir anlayış için gerçeklik algısı, Pisagor teoreminin artık en ufak bir anlamının kalmayacağı müzik gerçekliğinin algılanması olarak yer alacaktır. Kendi içinde edebiyat denen gerçeklikten uzak olan kağıt denen bir gerçeklik olduğunu varsayalım. Kağıt yiyen Gostabey konseptinde edebiyat diye bir şey yok ama insan zihninde edebiyat denen, kağıt denen gerçeklikten çok daha değerli bir gerçeklik var. Dolayısıyla insan anlayışına ve duygularına bağlı olmayan bir gerçeklik olsa bile, insan anlayışımızla yaşadığımız sürece bizim için tamamen faydasız ve değersiz kalacaktır.

Einstein: O zaman dine senden daha çok inandığım ortaya çıkıyor.

Rabindranath Tagore: Dinim, Ölümsüz Adamı, Evrensel İnsan Ruhu’nu varlığımda aramak ve kavramaktır. Bütün bunları “İnsanın Dini” başlıklı derslerimde detaylı olarak ifade ettim.

* Hint-Bengalce Edebiyatının önde gelen yazarı ve 1913 Nobel Edebiyat Ödülü sahibi Rabindronath Thakur’un adı, edebiyat çevrelerimizde Rusça’dan yanlış çevrilmiş ve Rabindranath Tagore olarak kullanılmıştır.

* Belvedere Apollo – Vatikan’ın Belvedere Bahçesi’ndeki antik Yunan güneş ve ışık tanrısı Apollon’un mermer heykelidir.

* Maya, Hinduizm ve Budizm’de bir terim olarak kullanılmaktadır.

İkinci konuşma. 19 Ağustos 1930.

Rabindranath Tagore: Bugün, Dr. Mendel ile, temel parçacıkların (parçacıkların) yaşadığı ortamda sürprizler olabileceğine göre, yakın zamanda ortaya çıkan matematiksel hesaplamaları inceledik; Bu, Dünya’da olup bitenlerin sonunun önceden bilinmeyen bir şekilde gittiğini gösterir.

Einstein: Söylediklerinizi kanıtlayan gerçekler olduğu doğrudur, ancak bu olayların herhangi bir nedenle meydana geldiğini inkar etmenin imkansız olduğu anlamına gelmez.

Rabindranath Tagore: Belki de olayların nedenlerini onlara yol açan unsurlardan ayırmak gerekli değildir; Bir kuvvetin bu unsurları belli bir anlayışa getirdiğini ve dünyanın gerçeklerini yarattığını düşünüyor musunuz?

Einstein: Bazı insanlar dünyanın düzenini anlamak için metafiziğe yöneliyor. Kendi içinde, büyük unsurlar birleşir ve varoluşu doğru yönde yönlendirir ve çok küçük unsurlar buna sahiptir, ancak biz onu hissedemeyiz.

Rabindranath Tagore: Görünüşe göre varoluşun kökeninde, kontrol edilemeyen dürtülerin ve yönlendirici arzuların birbiriyle rekabet ettiği dualite yatıyor.

Einstein: Modern fizik burada yanlış anlaşılma görmüyor. Bulutlar uzaktan sağlam görünüyor; biraz daha yakından bakarsanız, kaotik su damlacıklarından oluştuğunu göreceksiniz.

Rabindranath Tagore: Burada insan ruhuyla da uyum görüyorum. Arzularımız ve umutlarımız da kaotiktir, ancak karakterimiz bu unsurları sınırlayabilir ve onları uyumlu hale getirebilir. Fiziksel dünyada olan bu değil mi? Öğeler insan iradesine direniyor olabilir mi? Fiziksel dünyada da bu sayma ilkeleri ortaya çıkmıyor, öğeleri yönlendirmiyor ve gerekli şemalara göre inşa etmiyor mu?

Eimstein: Burada ayrı bir unsurda bile kararlı bir yapı ile karşılaşıyoruz ; Örneğin radyum elementine bakarsak, bilinen yapısını sürekli olarak koruduğunu görürüz.

Rabindranath Tagore: Aksi takdirde, var olan yenilenme yolu çok anlaşılmaz olurdu. Beklenmeyen ile önbilgi arasında sürekli bir uyum vardır ve bu, tüm yenilik ve canlılığın sonsuz kaynağıdır.

Tüm insan ilişkilerinde, kapalı bir alanda canlılık ve özgürlük vardır ve kim olduğumuzu ortaya çıkarırlar. Bu, müziğin Avrupa’da olduğu gibi ayarlanmadığı Hindistan’daki müzik sistemi gibi. Bestecilerimiz önceden ayrıntılı bir melodi, ritim şeması duyururlar ve belli bir daire içerisinde müzisyen bu melodiyi kendi yorumuyla çalabilir. Melodinin armonisine uygun çalması gerekir yani müziğin düzenini bozmadan istediği her şeyi çalabilir. Harika bestecilerimize minnettarız ama kendi bestelediği müziği eklediği yenilikler ve süslemelerle söyleyen müzisyenin de bu kompozisyonu güzelleştirip samimi bir şekilde ortaya koymasını umuyoruz. Yaratıcılıkta,Bu temel yaşam yasasını beklemeye çalışırız, kimliğimiz etrafında yeterince özgürlüğü ihlal etmeden elde edebilir ve arzularımızı gerçekleştirmede büyük başarılar elde edebiliriz.

Einstein: Söylediğiniz şey, müziğin yıllar içinde büyüdüğü ve olgunlaştığı yerlerde müziğin yer alabileceği ve ardından müziğin insan anlayışını daha iyi hale getirme gücüne sahip olduğu. Avrupa’da müzik insanlar nezdinde uzun zamandır orijinalliğini yitirmiş, dünya görüşünü unutmuş ve neredeyse sadece bu eserin uzmanlarının anlayıp duyabileceği sırlarla dolu bir sanat haline gelmiştir.

Rabindranath Tagore: Elli yaşındaki Avrupalılar, bu çok algılanan müziğinize alışmaya çalışmalısınız. Hindistan’da müzik çalmada izin verilen özgürlüğün derecesi müzisyenin yaratıcı kimliğiyle yakından bağlantılıdır. Bestecinin bestelediği şarkıyı kendisi gibi çalabilir ve söyleyebilir ancak bunun için bu ezginin ritmik yapısını anlayabilme yeteneğine sahip olması gerekir.

Einstein: Sanat örnekleri büyük kalıplara dayandıklarından, melodi fikrini tam olarak açıklayabilirler ve aynı zamanda bu açıklama için birçok müzikal yorum-varyasyon düşünülebilir. Müziğimizde bu varyasyonlar zaten biliniyor …

Rabindranath Tagore: Davranışlarımızdaki iyilik kalıplarını beklerken, kendimizi gerçekleştirmek için en büyük özgürlüğü kazanırız. Davranışın dayandırılması gereken ilke budur, ancak burada karakter, yani bizi bu ilkeye göre hareket etmeye yönlendiren güç ve bu ilkeye dayanan benlik, kendi yaratıcılığımız – kendi yaratımımız olacaktır. Müziğimizde müzisyenin yaratıcı özgürlüğü, yerine getirilmesi gereken önceden verilmiş düzenlemelerle eşleştirilir.

Einstein: Doğu’nun sözleri değiştirilebilir mi? Başka bir deyişle okuyucu, eklediği sözlerle bu kadar doğuyu söyleyebilir mi?

Rabindranath Tagore: Olar. Bengal’de bu oryantal okumayı yapıyoruz – biz buna kirtan diyoruz – burada okuyucu Doğu’yu dilediği gibi okuyup yorumlayabiliyor, kendine kelimeler ekliyor. Bu da Doğu’yu takip edenlerde büyük bir heyecan yaratır, okuyucunun o dönemdeki çılgınlığı onlara harika bir duygu aşılar.

Einstein: Metrik müzikte, metrik biçim baştan sona değişmeden kalır mı?

Rabindranath Tagore: Kalır . Burada belirli bir kompozisyonun etrafından dolaşamazsınız; müzisyen tüm yorumlarında belli bir ritim ve müzik ölçüsü beklemelidir. Avrupa müziğinizdeki ölçüleri değiştirebilirsiniz, ancak melodiyi değiştiremezsiniz.

Einstein: Kelimeleri okumadan Hint müziği mi çalıyorlar ? Dinleyiciler için kelimeler olmadan çalınan müzik anlaşılır mı?

Rabindranath Tagore: Böyle oryantalistlerimiz var, içlerinde okunan kelimelerin bir anlamı yok, yani okuyucu bu kelimeleri yargılayıcı olmayan bir şekilde müzik dinleyerek kullanıyor. Kuzey Hindistan’daki müzik, dinleyiciye bir mesaj iletmek için müziğin çalınmadığı ve enstrümanda kelimelerin okunamayabileceği Bengal’deki ile aynı değildir. Buradaki müzik çok derin, çok ince, melodi adım adım yükseliyor ve olgunluğuna ulaşıyor.

Einstein: Bunlar çok sesli mi?

Rabindranath Tagore: Burada armoniyi korumak için değil, ritmi beklemek için müzik enstrümanları kullanıyorlar, yani müziği biraz daha tutarlı ve derinleştirmeye çalışıyorlar. Müziğinizin tamamen belli bir armoni ile dolu olması bile melodisini bozmaz.

Einstein: Müziğimizdeki uyumun melodiyi bozduğunu söyleyebilirim. Uyumun melodiyi “üflediği” durumlardan bahsediyorum.

Rabindranath Tagore: Melodi ile uyum, bir resimdeki çizgilerle boyamak gibidir. Grafik bir görüntü yorucu bir güzellik olabilir; boyamak kafa karıştırıcı ve anlamsız olur. Ama diğer örneklerde çizgilerin boyalarla birleşimi çok güzel resimler yaratıyor tabii ki burada boyalar çizgileri sıkıp görünmez hale getirmemeli.

Einstein: Bu çok güzel bir benzetme; Doğası gereği çizgilerin boyalardan önce birçok kez oluştuğu da bir gerçektir. Yapılarından dolayı melodileriniz bizimkinden çok daha dolgun görünüyor. Belki bu Japon müziği için de geçerlidir.

Rabindranath Tagore: Doğu veya Batı müziği olsun, anlayışımıza nasıl rehberlik ettiklerini incelemek kolay değil. Batı müziği beni çok etkiliyor; Bu müziğin yapı olarak geniş, kompozisyon açısından büyük, müzikte güzel olduğunu hissediyorum. Müziğimiz beni kemik gibi hissettiriyor çünkü çok derin bir lirizmi var. Avrupa müziği doğası gereği epiktir, bu müziği birleştirmek için çok fazla çalışma yapılmıştır ve yapısı gereği Gotik * müzik olarak adlandırılabilir.

Einstein: Az önce söylediğiniz buydu, biz Avrupalılar sonuna kadar kendimiz için açıklığa kavuşturamadık. Müziğimizin temel insan duyularından mı geldiğini veya geçici duyularımızın bir türevi olup olmadığını, seslerin ünsüzlüğü, seslerin uyumsuzluğu bir gerçeklik mi yoksa bize öyle mi göründüğünü bilmek istiyoruz.  

Rabindranath Tagore: Piyano sesinin beni biraz şaşırttığını söyleyebilirim. Keman sesi kalbimde çok fazla.

Einstein: Acaba gençliğinde Avrupa müziğini duymamış yaşlı bir Hindu ilk dinlediğinde nasıl hissedecek?

Rabindranath Tagore: Geçmişte, bir İngiliz müzisyenden bir klasik müzisyen örneği aldım ve ondan benim için araştırmasını istedim ve ona bir müzik parçasını güzelce çalmak için hangi unsurları kullandığını sordum.   

Einstein: İşin ağırlığı bu, Doğu’dan veya Batı’dan alınmış güzel müzik örneklerini incelemek imkansız değil.

Rabindranath Tagore: Müzikte dinleyiciye o kadar derinden dokunan bir sonsuzluk vardır ki, enstrümanın yoluna sığmaz, ancak duyduğumuz enstrüman bize kendisinden birçok kez daha büyük olan ama hepsini değil, bir anlamı hatırlatır.

Einstein: Bu alandaki tüm radikal araştırmalarımız, sanatın bize aşıladığı duyguların incelenmesi de dahil olmak üzere, Avrupa’da veya Asya’da sürekli olarak bir yanlış anlama perdesiyle karşı karşıya kalacaktır. Önümüzde gördüğümüz bu kırmızı çiçeğin benim için bir anlamı, senin için bir anlamı var.

Rabindranath Tagore: Bununla birlikte, Batı ve Doğu halkları arasında, hem Doğu hem de Batı’dan insanların duygularının evrensel standartlara uyarlanmasına yol açan karşı konulamaz bir yakınlaşma var.

* Gotik yapıların çatıları bir ok gibi gökyüzüne dönük olduğu için Tagore Gotik müzikte insanları yücelten müziği aktarmak istiyor.