Lord Russell, fanatizm tanımınız nedir?
– Bildiğim kadarıyla fanatik bir konuyu her şeyin üstünde olduğu kadar önemli bilen biri için de söyleniyor. Örneğin, tüm uygar insanların köpeklere zulme karşı olduğunu söyleyelim, ancak köpeklere zulmün zulümle kıyaslanamayacak kadar korkunç olduğunu düşünüyorsanız, o zaman bir fanatiğisiniz.
– İnsanlık tarihinde büyük kitlelerin ne sıklıkla fanatikleştiğini düşünüyorsunuz?
– Evet, bu tür vakalar dünyanın birçok yerinde tarihin birçok döneminde meydana geldi. Bu, toplumun eğilimli olduğu bilinç hastalıklarından biridir.
– Aşağıdaki vakalardan hangisinin en korkunç olduğunu düşünüyorsunuz?
– Bence birçok olay hatırlanabilir. Anti-Semitizmi ele alalım. Bu, fanatizmin en kötü örneklerinden biri, en kötü durum, o kadar korkunç ki, bunu düşünmek bile zor. Bunun doğru olmadığını biliyorum, en azından doğru, ama gerçek şu ki, anti-Semitizm Hıristiyanlıkla birlikte doğdu. Roma hükümeti Hıristiyanlığa geçer geçmez Yahudi karşıtı hale geldi.
– Bunun neden olduğunu düşünüyorsun?
– Çünkü İsa’nın Yahudiler tarafından öldürüldüğünü düşünüyorlardı. Eminim ekonomik nedenler vardı, ama bu kendini haklı çıkarmak içindi.
– Neden bu kadar çok insanın fanatik olduğunu düşünüyorsunuz?
– Bu kısmen ilişkide fanatizmin rahatlık duygusu yaratmasından kaynaklanıyor. Bir grup fanatik bir araya geldiğinde aralarında barışçıl bir dostluk gelişir. Hepsi aynı şeylerden zevk alır. Bunu herhangi bir siyasi partide görebilirsiniz. Her siyasi partide her zaman bir grup fanatik vardır ve birbirlerinin yanında kendilerini harika hissederler. Bu grup başka bir gruptan nefret etmek için birleşirse, iyi gelişmiş bir fanatizm örneği ortaya çıkacaktır.
– Fanatizm, zaman içinde bir iyilik kaynağı olamaz mı?
– Bazı eylemlerin itici gücü o, ancak tarihte iyilikleri teşvik ettiği tek bir vaka hatırlamıyorum. Kanımca, fanatizm her zaman kötü amaçlara hizmet etmiştir, çünkü her zaman önyargılı olmuştur ve her zaman istisnasız bir tür nefreti birleştirmiştir. İnsan, fanatizmini hafife almayanlardan nefret eder. Bu kaçınılmazdır.
– Ama bu fanatizm, Haçlı Seferleri gibi ekonomik hedeflerden doğarsa, o zaman zarar görmeden geçebilir mi?
– Bilmiyorum… Ben… Haçlı seferlerinin iyi olduğunu gerçekten düşünmüyorum. Elbette Haçlı Seferleri iki farklı akımdan oluşuyordu: fanatik ve ekonomik. Ekonomik akış gerçekten güçlüydü ama fanatizm olmadan işleyemezdi. Kabaca söylemek gerekirse, orduya fanatizm, generallere ekonomik nedenler sağladı.
– Fanatizmde büyücülüğe nasıl bir rol verirdiniz?
– Ooo, büyücülükle ilgili korkunç olaylar oldu, özellikle… 1450’den 1600’lere kadar. Önde gelen din adamları tarafından yazılmış kitaplar ve “Cadı Çekiç” adı altında çılgınları avlamak için ilham veren kitaplar vardı. Kadınlar bu kitapları okudu ve kendilerini cadı olarak görmeye başladılar. Bana göre Janna d’Arc’ın kendisini bir cadı olarak görmesi oldukça makul. Tabii ki o günlerde sayısız kadın büyücülükle suçlandı, cadı olduklarına inanılıyordu ve onlara yapılan zulüm ölçülemez boyutlara ulaşmıştı. Şimdi, Sör Thomas Brown’un eserlerini okuduğunuzda, size çok insani ve medeni bir adam gibi görünebilir, ancak cadılık mahkemesinde gerçekten bir suçlayıcı gibi davrandı ve büyücülüğün varlığını inkar etmenin bir ateizm biçimi olduğunu söyledi çünkü İncil şöyle der:”Cadıların yaşamasına izin vermemelisin.” Bu nedenle, büyücülükten şüphelenilen insanları yakmanın yanlış olduğunu düşünüyorsanız, o zaman İncil’e inanmıyorsunuz, o zaman ateistsiniz.
– Neden her şeye rağmen birçok aklı başında insanın (en azından yüzünde) fanatik olduğunu düşünüyorsunuz?
– Bilgelik göreceli bir terimdir. Çok az insan tamamen normaldir. Hemen hemen herkesin anormal kimliğe sahip bir köşesi vardır. Kaliforniya’da bir gün yağmurlu bir günde araba kullandığımı ve tepeden tırnağa sırılsıklam bir yaya ile arabama bindiğimi hatırlıyorum. Bunun dünyadaki en kötü şey olduğunu söyleyerek her tür ırkçı dünya görüşünü sürekli eleştirdi ve onunla tamamen aynı fikirdeydim. Sonra arkadaşlarımdan biri Filipinliler hakkında konuştu ve daha önce bir yaya Filipinlilerin iğrenç bir millet olduğunu söyledi. Anormalliğin bu küçük köşesini şimdiden görebiliyorsunuz.
– Fanatizm konusuna neden bu kadar önem veriyorsunuz?
– Çünkü çoğu kötülük, fanatizm nedeniyle yapılır.
– Ama örneğin Roma Katolik Kilisesi, belli bir doktrine inanmaksızın tüm hayatı boyunca inanmayı tercih etti. Bizim zamanımızda da benzer bir durum var mı?
– Aradaki fark ölçektir. Roma Katolik Kilisesi yaygın değildi. O dönemde bu tür kararların kapsamı dışında kalan çok sayıda insan vardı ama fanatizmin emrindeki hidrojen bombasından hiç kimse hayatını kurtaramayacak.
– Bunu biraz daha detaylı açıklayabilir misin?
– Evet tabi ki. Üzerinde durmaya değer. Hepimizin hayatını tehdit eden Doğu ile Batı arasındaki mevcut çatışma bana göre komünizm ve anti-komünizm gibi fanatik inançlardan kaynaklanıyor. Her iki tarafın da inançlarıyla çok güçlü bağları var. Onlar için, kötü olduğunu düşündüklerini ortadan kaldırmak, insanlığı bir tür olarak ortadan kaldırmaktan daha önemlidir ve bu gerçek bir fanatizmdir. Bu, her iki tarafta da ateşlenen hepimizin hayatını tehdit eden fanatizmdir.
– Dayanıklılığın ne anlama geldiğini düşünüyorsun?
– Düşüncelerinizin nereye gittiğine bağlı. Eğer bu gerçek bir hoşgörü ise, o zaman herhangi bir suç dışı görüşün taşıyıcısı için cezasızlık olarak anlaşılır.
Tarihte hoşgörünün hüküm sürdüğü zamanlardan bir örnek verebilir misiniz?
– Evet. Bence hoşgörü gerçekten Otuz Yıl Savaşları’nın sonunda başladı. İngiltere’de iç savaşın ilk yarısına ulaştığımız için (dini) hoşgörü dönemi biraz geç geldi, ancak bu savaşın hemen ardından ülkemizde de bu dönem başladı. Hollanda, kelimenin tam anlamıyla (dini) hoşgörü ilkelerine dayanan ilk ülkeydi. On yedinci yüzyılın tüm önde gelen entelektüelleri hayatlarının bir noktasında Hollanda’ya sığındı ve eğer Hollanda olmasaydı, tamamen yok edileceklerdi. İngilizler, dayanıklılık açısından o dönemin insanlarından farklı değildi. O sıralarda İngiltere’de bir parlamento soruşturması yapıldı ve Hobbes’un çok kötü biri olduğuna ve eserlerinin ülkede yayınlanmasının yasaklandığına karar verildi. Eserleri uzun süre yayınlanmadı.
– Antik Atina’yı hoşgörülü bir ülke olarak görüyor musunuz?
– Az çok hoşgörülü bir devletti. 18. yüzyıldan günümüze kadar var olan birçok devletten daha toleranslıydı. Ama elbette mutlak bir hoşgörü yoktu. Düşünceleri yüzünden idam cezasına çarptırılan Sokrates’i herkes duymuştur ve bu tuzağa düşenler de bilinmektedir. Anaxagoras, hayatını kurtarmak için Atina’dan kaçmak zorunda kaldı. Aristo, İskender’in ölümünden sonra kaçtı. Her halükarda, Atina sonuna kadar hoşgörülü bir ülke değildi.
– Öyleyse dayanma süresinin hangi dönem olduğunu nasıl bileceğiz?
– Bunu demokratik özgürlüklerden belirleyebilirsiniz. Özgür basın, özgür düşünce, özgür propaganda, sevdiğiniz şeyleri okuma özgürlüğü, sevdiğiniz dine inanma ya da hiç inanmama özgürlüğü.
– Ancak bugün Batı’da tüm bu özgürlükler var, ama az önce “Fanatizm hiç bu kadar güçlü olmamıştı” dediğiniz fikrini nasıl anlayacağız?
– Orada gerçekten hoşgörü olduğunu düşünmüyorum. Örneğin, tüm halk kütüphanelerinin Rusya hakkında bilgi içeren herhangi bir kitabı topladığı ve yaktığı Amerika’da ne yapıldığını görüyorum. Buna olgun hoşgörü diyemeyiz.
– Şevk olmadan hareket edemeyeceğimiz açık. Heyecandan bunaldıysak, fanatik olma riskini alırız. Doğru şeyi yaptığımızdan ve fanatik olmadığımızdan nasıl emin olabiliriz?
– Tabii söylediklerimin kesinlikle doğru olduğunu iddia etmiyorum ama bence buradan çıkış yolu şöyle olabilir. Davranışınızda sizi doğru sona götürecek bir ilke seçmeye çalışmalısınız. Sonunda ölümle veya korkunç bir hatayla karşılaşırsanız, böyle bir yoldan kaçınmak daha iyidir. Bu noktayı, insanları ateşe verenlerin örneği ile açıklayacağım. Bana göre zulüm yıllarında herkes tarafından kabul edilen dini doktrin tamamen doğru olsaydı, kafirleri ateşte yakmayı dürüst bir davranış olarak görebilirdik. Bununla birlikte, bir dini öğretinin yanlışlığına dair en ufak bir şüphe bile bir hata yaptığınızı gösterebilir. Bence bu tür ilkelere uymamız gerekiyor.
– Siyasi partiler veya hükümetler bu ilkeler üzerinde çalışabilir mi?
– Evet tabi ki. Bir siyasi partiye üye olan herkesin diğer partileri haksız gördüğünü düşünüyorum ama bu, diğer parti taraftarlarını gidip öldürebileceğimiz anlamına gelmiyor.
– Hoşgörünün sınırları nerede, hoşgörü ne zaman keyfiliğe ve kaosa dönüşüyor?
– Bence bir liberalin cevabı şu olurdu: Farklı görüşlerin teşviki mevcut yasalarla çelişmiyorsa, hoşgörü olmalıdır, ancak mevcut yasaya göre, suç davranışına tam tolerans kabul edilemez. Söylediğimi özetleyeyim: diyelim ki idam cezasının olmadığı ancak o ülkede ölüme layık gördüğünüz insanları öldürme özgürlüğü vermeyen bir ülkede bu idam cezasından yanasınız.
– Fanatizmin dünyayı uçuruma sürüklediğini düşünüyor musunuz? Ondan nasıl kurtulacağız?
– Günümüz dünyasında dışarıdan bakıldığında sanki dalgalar sakinleşiyor ve yüzey pürüzsüzleşiyor, ancak dünya yeterince stabil olduğunda tamamen yok oluyor. Dünya istikrarsız kaldığı sürece, fanatizmin yeniden alevlenmesi muhtemeldir ve dünyada mümkün olduğunca istikrarlı bir durum yaratmak gerektiğini düşünüyorum.
– Dünyada fanatizmi zayıflatmak için herhangi bir fırsat olduğunu düşünüyor musunuz?
– Bunun için hala harika fırsatlar olduğunu düşünüyorum. Her şey politikacılara bağlı. Bana öyle geliyor ki, yeni bir dünya savaşı olasılığını azaltacak bir sistem ortaya çıkarsa, hem Doğu’da hem de Batı’da hoşgörü ve rasyonalite hızla gelişecektir. Ancak bence hala gerginlikler var ve bu durumda beklentilerimizi karşılamak çok zor.